Francisco Fernández Buey y la democracia participativa

El 1 de junio de 2011 Márcia Cristina Machado Pasuch entrevistaba a Paco Fernández Buey en la Universidad Pompeu Fabra. Márcia es docente de enseñanza pública, pedagoga, máster en educación, y está a punto de finalizar el doctorado del Programa de Posgrado en Educación de la Universidad Federal de Mato Grosso (UFMT), en Brasil. Se acaba de publicar un libro suyo titulado A pedagogia política dos Guardiões da Cidadania (EdUFMT, Cuiabá-MT, 2012). Este libro paradójicamente nos da pie para señalar además una dimensión más esencial de la actividad de Márcia que va más allá de la investigación académica y las publicaciones, y que les da auténtico sentido. Nos referimos su activo compromiso social y político como educadora popular de las Comunidades Eclesiales de Base y como luchadora sindical, pero también a la participación de ella misma en esa interesantísima experiencia de los “Guardianes de la Ciudadanía” que describe y analiza el libro, la cual consiste básicamente en que los movimientos sociales no se limitan a tomar distancia crítica de la política institucional, sino que también se ocupan de vigilarla bien de cerca y de no cederle espacios; en este caso participando de las sesiones de la Cámara Municipal de Alta Floresta, en el estado de Mato Grosso.

Quienes integramos el CEMS tuvimos el gusto de contar con la presencia de Márcia entre nosotros durante el verano pasado, cuando vino a realizar una estancia de investigación sobre el pensamiento de Antonio Gramsci bajo la inmejorable guía de Paco. Fue ese el marco en que él le concedió esta interesante entrevista que fue publicada en la Revista de Educação Pública de la UFMT hace pocos meses, y que hoy reproducimos aquí con el permiso de nuestra compañera y amiga altaflorestense.

Entrevista especial al Prof. Dr. Francisco Fernández Buey

Por Márcia Pasuch

Márcia: –¿Cómo comprendes la dificultad de implantar la democracia participativa en la compleja sociedad actual?

Prof. Fernández Buey: –Es verdad que esto es una dificultad muy grande: sólo en algunos pocos casos que yo conozca, uno de los cuales es el de que Kerala, en la India, se ha conseguido solventar el problema de falta de conocimientos técnicos para resolver problemas tanto locales como estatales por la vía de una participación muy mezclada, en la que están al mismo tiempo trabajadores y trabajadoras, campesinos y campesinas junto con expertos que tienen conocimientos técnicos. Se forman así grupos de voluntarios para discutir las prioridades en el presupuesto de acuerdo con las necesidades de la gente. Hay que tener en cuenta que en Kerala llevan ya bastantes años trabajando en grupos de voluntarios con apoyo político estatal. Eso palia la dificultad que supone la diferencia de conocimientos y también la diferencia social entre los expertos y los obreros, los trabajadores. Lo que quiero decir es que todas las experiencias de democracias participativas que ha habido hasta ahora tienen mucho de interesante, pero al mismo tiempo no se debe perder de vista que la mayoría de ellas han ocurrido en ciudades o Estados relativamente pequeños y que, por tanto, se trata de experiencias limitadas. En el caso de Porto Alegre se trata de una ciudad con algo más de un millón y medio de habitantes, y en el caso de Kerala, aunque se trata de un Estado, es también un Estado pequeño dentro de ese mundo enorme que es la India. Todavía hay muy pocas experiencias de democracia participativa en grandes ciudades. Por lo que yo sé, cuando se intentó trasladar la experiencia participativa de Porto Alegre a São Paulo la dificultad fue mucho mayor, pues la formación de los grupos mezclados de expertos y de trabajadores, en esta dimensión, cuando se está hablando de millones de personas, se hace mucho más complicada.

Márcia: –¿Paco, creo que es en la misma dirección que habla Carlos Taibo cuando habla de decrecimiento y hace la defensa de experiencias democráticas directas en espacios menores, le parece?

Prof. Fernández Buey: –El punto de partida tiene que ser siempre la descentralización de los poderes; hay que poner el acento en la dimensión más próxima. Cuando la democracia participativa se plantea en un ámbito amplio las dificultades crecen muchísimo. Por tanto, es en el ámbito municipal, local, reducido, donde generalmente este tipo de democracia alternativa funciona. Esto que te digo ahora tiene mucho que ver con lo que dijo Hans Kelsen, que fue uno de los primeros politólogos con formación jurídica en llamar la atención acerca de las dificultades de lo que se llamaba entonces democracia directa en Estados grandes o en grandes ciudades. Hay que imaginarse el problema que representaría establecer una democracia directa en Ciudad del México, o en São Paulo o Nueva Delhi, pues se trata de megaurbes, de ciudades grandísimas, con una población enorme y que además son poblaciones inestables, flotantes, con muchísima población inmigrada, procedente de otros lugares. Ahí se juntan tradiciones muy distintas, y esto y el elevado número de habitantes hace mucho más difícil que la democracia participativa, entendida como democracia directa, funcione. Precisamente el caso de Kerala es interesante porque tiene una particularidad que diferencia este estado de otros estados de la India, a saber: una tradición político-social inequívocamente de izquierda, pues ya en el año de 1956 allí ganó las elecciones el Partido Comunista: un caso único, entonces, de partido comunista que gana las elecciones, que llega al gobierno no por la vía electoral, no a través de la violencia. Además, a eso se añade otra cosa: Kerala es un Estado muy particular, que tiene una tradición cultural según la cual las mujeres han jugado un papel muy relevante porque rompieron la tradición patriarcalista de otros Estados de la India. Fíjate en esto: mientras en otros Estados de la India suele haber más hombres que mujeres porque ha contado mucho el infanticidio femenino, el Estado de Kerala es un de los pocos Estados donde hay más mujeres que hombres y donde además las mujeres intervienen en el ágora publica, en la actividad política, eso facilita que pueda haber una democracia participativa y deliberativa.

Márcia: –¿Por qué este acento en la participación de las mujeres?

Prof. Fernández Buey: –Porque en la mayor parte de las sociedades actuales sigue habiendo un machismo muy considerable, tanto en la América Latina como en otros continentes. Si no se consigue que las mujeres participen, eso deja fuera de la actividad política nada menos que a la mitad de la población, igual que ocurría en otras experiencias anteriores, interesantísimas, como, por ejemplo, en el final del siglo XV, la del Consejo Grande de Florencia: estaba muy bien como experiencia de democracia participativa para la época, pero era una democracia sólo para los hombres.

Márcia: –Cierto. ¿Cuando hablas de la dificultad de la democracia participativa en los sitios mayores, en grandes Estados, me parece un poco que haces la defensa de la municipalización: ¿es eso?

Prof. Fernández Buey: –En gran parte sí. Pero eso no quiere decir que haya que estar en contra de los partidos de izquierda con una dimensión estatal, como el caso del PT en Brasil, o como puede ser el caso del Partido Comunista de la India. No, no estoy queriendo decir eso. Lo que quiero decir es que partiendo las experiencias locales, municipales o regionales, se puede llegar a organizaciones que deberían tener una estructura federal o federalizante. La autonomía de las organizaciones municipales es básica porque es en el municipio donde se pueden resolver los problemas más próximos y donde las personas se sienten más implicadas en la resolución de los problemas. Ahí tú puedes intervenir con posibilidades de cambiar cosas, pues se trata de un ámbito relativamente reducido, mientras que en el ámbito del Estado siempre te van a decir que las medidas que se pueden tomar vienen condicionadas por la globalización, por las instituciones internacionales. Es obvio que en el ámbito local o municipal hay más posibilidades de intervención de la gente sobre asuntos tan importantes como la educación, la sanidad, la urbanización de los barrios, la conservación del medio ambiente, la inmigración, etc.

Márcia: –Sí. En Brasil tenemos una República Federativa en que los municipios tienen autonomía para las tomas de decisiones, pero los avances en el campo de la democracia participativa son muy pocos.

Prof. Fernández Buey: –Claro, claro, hay que tener en cuenta que la descentralización y la limitación al ámbito municipal simplemente pueden favorecer la democracia participativa, pero eso no es, sin más, una garantía de la democracia participativa. De hecho hay muchos ejemplos de descentralización administrativa y de descentralización política en los cuales se reproducen e incluso aumentan los casos de corrupción que ocurren en el ámbito estatal. Incluso a veces eso favorece el clientelismo. Por tanto, hay que distinguir entre mera descentralización y democracia participativa. En el caso del que estábamos hablando, el de Kerala, la característica es el elevado nivel de descentralización, muy por encima, por lo que yo sé, del que puede haber en los municipios o en estados federados en Brasil o en otros lugares. Lo que sí se puede decir es que cuanto mayor sea el grado de descentralización mayor será también la posibilidad de resolver los problemas locales o municipales, porque si no la dependencia económica respecto del Estado se hace muy grande y la discusión acerca de los presupuestos participativos queda muy limitada. Esto también se ve en el caso de España. España es un Estado autonómico, federalizante, pero si sigues la discusión actual sobre los presupuestos en Cataluña, por ejemplo, verás que el centro del debate está en si el Estado tiene o no tiene que dar ahora los millones de euros de compensación que reclama Cataluña por las diferencias entre lo que se produce aquí y lo que se paga anualmente al Estado. Lo que sí se puede decir razonablemente es que cuando aumenta el nivel de descentralización, también aumentan las probabilidades de presionar al Estado de la Unión o al Estado federal en la distribución de los presupuestos. Si no hay descentralización administrativa y política entonces lo que suele haber es división de los recursos en función del número de los Estados y nada más, sin tener en cuenta que generalmente, por las diferencias de población, sociales, regionales, culturales, etc., unas autonomías o unos estados necesitan más que otros, y que, por lo tanto, la equidad, la aspiración a la igualdad, tiene que tener en cuenta también las diferencias.

Márcia: –¿Y como ves la condición de un municipio que se queda solo en su manera de gobernar?

Prof. Fernández Buey: –Me parece que siempre, o casi siempre, hay algo así como una combinación entre las actividades políticas del partido (o de los partidos) en el municipio y la presión de las asociaciones de barrio fomentadas por la gente desde abajo más o menos espontáneamente. Como diría Gramsci, hay un combinación o complementación entre espontaneidad (de las gentes de abajo) y dirección consciente (del partido o partidos de que se trate.) Esta combinación suele ser precaria e inestable. Cuando en el municipio hay un partido de izquierda de verdad esto favorece que haya mayor participación ciudadana. Pero al mismo tiempo en los movimientos sociales de cada uno de los municipios hay que estar siempre atentos para que el partido en el gobierno municipal, por muy de izquierda que sea, no caiga en los mismos errores de corrupción, clientelismo, sectarismo, etc. de los otros partidos. Para que esto no ocurra hay que hacer presión desde abajo, es decir, desde los movimientos socio-políticos existentes en el municipio, desde los consejos y asambleas de barriada, etc. Tiene que haber algo así como una interacción positiva entre el partido (o los partidos) y los movimientos sociales críticos y alternativos. Esto se dio en Brasil en los orígenes del PT, y particularmente en Porto Alegre, y se ha dado también en el caso de Kerala. Lo que digo obliga a veces a una doble militancia: uno tiene que estar al mismo tiempo en el partido político de izquierdas (para combatir la reacción de la derecha organizada) y en la organización, movimiento o movimientos socio-políticos (para presionar al partido con la intención de que no se burocratice y se convierta en una organización igual que las demás del arco institucional o parlamentario).

Márcia: –¿Y cuál papel ocupa la educación en todo eso?

Prof. Fernández Buey: –El papel de la educación es fundamental para los movimientos sociales: la educación en general y la alfabetización completa en particular favorecen que las personas tengan conciencia tanto a la hora de votar y de decidir como a la hora de movilizarse. Ahora bien, la educación en los movimientos sociales tendría que ser pensada específicamente para resolver problemas a los que se enfrentan los militantes. No estoy hablando de una educación meramente técnica, aunque los conocimientos técnicos son hoy en día muy importantes para intervenir en la polis. Deberíamos tener un tipo de pedagogía específicamente dirigida a los de abajo, una pedagogía del oprimido, como diría Freire, una pedagogía que pusiera el acento en aquellos aspectos de la instrucción que van a ser útiles para las gentes que están en peor situación y que han de hacer frente a los que habitualmente tienen más conocimiento porque son expertos. Hay que superar el analfabetismo funcional respecto a los problemas técnicos que hoy en día existe en los municipios y en algunas localidades. Uno puede haber sido alfabetizado pero ser analfabeto funcional en lo que respecta, por ejemplo, a los problemas medio ambientales, a los problemas presupuestarios, a los problemas urbanísticos, a los problemas que plantea la gestión del agua o la soberanía alimentaria… Si uno no conoce eso, si uno no sabe cómo intervenir en esos asuntos, estará totalmente desarmado cuando, por ejemplo, haya una propuesta de la derecha política sobre la privatización del agua en tal o cual lugar. Formar para eso es educar en el sentido gramsciano hoy en día. Una de las cosas interesantes que hicieron en Kerala fue quitar la licencia para la producción de la coca-cola allá con el argumento de que la producción de coca-cola gastaba una cantidad enorme de agua al día, gasto que liquidaba los recursos hídricos del Estado. Este no es un argumento ideológico del tipo “la coca-cola es una bebida imperialista”, etc., pero exige conocimientos acerca del gasto hídrico en el Estado o en el municipio y, por supuesto, una nueva cultura del agua. Para eso es necesario educar a la gente de otra manera, porque si no es así la mayoría de las personas tendemos a pensar que el agua está ahí en la naturaleza como un don, que su corriente es infinita y que el gasto del agua no tiene ninguna importancia. Y sin embargo ya estamos viendo que una parte importante de los conflictos que se producen en el mundo actual tiene que ver con la escasez de agua (y de otros recursos).

Márcia: –Ahora dijiste de la importancia de la educación, y no de la meramente técnica, y utilizas también la expresión “cultura del conocimiento”. Me gustaría oírte un poco más acerca de esto.

Prof. Fernández Buey: –Yo creo que hay que aspirar a una educación politécnica que ponga el acento en la enseñanza de los conocimientos científico-técnicos que han de ser útiles para intervenir en la discusión y en la controversia de los principales problemas públicos. Por ahí hay que empezar. Pero la educación politécnica tiene que ser complementada en el caso de los de abajo que están luchando activamente por un mundo mejor, para discutir la hegemonía de los de arriba, de los dominadores, y necesita también una educación humanística amplia, capaz de ver que hay otro ángulo u otros ángulos para la intervención en los asuntos públicos que tenemos que resolver. Combinar las dos cosas, o sea, juntar la educación politécnica con una cultura humanística que dé importancia a la lucha por la hegemonía y a la batalla de las ideas es algo que normalmente se hace en muy pocos sitios.

Márcia: –Sí, pero en general el currículo y las políticas educativas son definidas por quién está en el poder político.

Prof. Fernández Buey: –Eso es lo que hay que discutir. En un doble sentido: primero sabiendo que no es lo mismo que haya un ministro de educación que otro, que no es lo mismo que el ministro de educación, sea del PT o sea de la derecha política, que no es lo mismo que sea del Partido Popular en España, o sea de Izquierda Unida o del PSOE; pero, en segundo lugar, potenciando la autonomía de los movimientos sociales, sobre todo de los movimientos vecinales que están más cerca de las instituciones educativas de base, en todos los aspectos relativos a la educación: desde los planes de estudio hasta la organización de las escuelas pasando por la definición del currículos. Eso es una batalla política. Parte de esa batalla política por la hegemonía afecta a las formas y a los contenidos de lo que puede ser una sociedad del conocimiento en el mundo actual.

Márcia: –¿Y que papel desempeñan los movimientos, las organizaciones populares?

Prof. Fernández Buey: –Ahí las organizaciones de base son la clave. Cuando un movimiento en el ámbito de la enseñanza es activo casi siempre acaba forzando que se reformen las leyes de educación, que se reformen las normas existentes. Lo mejor sería, desde luego, una combinación entre la presión de la gente en los barrios, en el ámbito de los movimientos por la educación, por la sanidad, en conjunción con la organizaciones políticas de izquierda existente. Yo creo que hay que aspirar a esa conjunción. Uno de los problemas que tenemos actualmente es que cada vez se ha hecho más difícil la conexión entre las organizaciones o movimientos de base que presionan en el ámbito educativo, en el ámbito sanitario o en el ámbito medio ambiental, y los partidos políticos ya establecidos. La verdad es que éstos, cuando llegan al gobierno, chocan con la dificultad de llevar a la práctica medidas sobre esos asuntos, que a veces han estado incluso en sus programas electorales. Como esto tiende a ser siempre así, los movimientos y las organizaciones populares se convierten por lo general en conciencia crítica de los partidos, y no sólo de los partidos de la derecha sino también de los partidos de izquierdas.

Márcia: –Creo que ya está. Muchas Gracias Paco.

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